一、那是一个激情燃烧的时代

李浴洋（以下简称“李”）：丁老师，不久之前围绕您的学术生涯进行的访谈令我印象深刻。（参见《在荆棘之路上追寻“人性的审美”——丁帆教授访谈录》）感谢您的信任与邀约，我们将访谈继续进行下去。这次我希望更多地针对一些理论问题展开。

1979年，您发表《论峻青短篇小说的艺术风格》（《文学评论》1979年第5期）。您的《学术年谱》和《文学批评年谱》（收入周明全编《丁帆研究资料》，云南人民出版社，2022年版）都将此文作为您学术生涯的处女作。您的学术工作可以说是和“新时期”同时起步的。后来，您还专门撰写过“新时期文学”的词条（与朱丽丽合作，《南方文坛》1999年第4期）。如今回看，与“新时期”同行对于您来说意味着什么？

丁帆

丁帆（以下简称“丁”）：“新时期”作为一个时代大文化概念称谓的短暂代名词，它预示着必将打破一种旧的制度和陈规陋习，以一种新的面貌进入历史，尤其是在文学领域里盛行，于我这样充满着青春活力的年轻知识分子来说，那是春潮涌动的时刻，是我以为的中国新启蒙又将重新开启的冲锋号。历史给予了我们这几代知识分子大胆思考的机遇，为什么就不利用这个机遇去冲破思想的牢笼呢？这就是我后来提出“二次启蒙”的原因。无疑，“五四启蒙”是溃败的，它虽然点燃了普罗米修斯的火种，却存在着许多无法解决的问题。窃以为，其中最大的问题就是，当知识分子自身还处在蒙昧之中，就盲目地去启蒙底层的劳苦大众和小知识分子，那只是一种梦呓而已。

1978年的一天，我在南京大学西南大楼现代文学教研室东南角床边的办公桌上装着看书，却是支着耳朵，亲耳偷听南大政治系老师胡福明与董健老师的那场密谈，其内容比胡老师发表的那篇《实践是检验真理的唯一标准》还要大胆，那真是冒着危险的想法。如今回过头来看，那只不过是提出了一个文化认知上的常识性问题而已，然而，对于生活在黎明前暗夜里无路可寻的人们来说，那就是曙光来临时杜鹃啼血的鸣叫。要说“新时期”的开端，于我而言，1978年才是真正的开始。1986年，我去参加文学所刘再复与何西来先生举办的“中国新时期文学十年学术讨论会”，把“新时期”划在粉碎“四人帮”的1976年，其实是不准确的，因为那时人们的思想还是停留在旧时代和旧制度之中。

我1979年在《文学评论》发表的第一篇论文就是在这样的历史背景下，写成的为被打倒的作家作品翻案的第一篇文章。

李：您提到的“中国新时期文学十年学术讨论会”是1980年代文坛的一件盛事。此前一年中国社会科学院文学研究所与《文学评论》编辑部举办的首届“文学评论进修班”在某种程度上为其奠定了基础。您是“进修班”的班长，也是“讨论会”的积极参与者。在怀念何西来先生和关于《文学评论》的文章（《告别不了的“何老别”——何西来先生素描》，收入《先生素描》，江苏凤凰文艺出版社，2019年版；《为我引路的良师益友——我与〈文学评论〉》，《批评的灵感》，南京大学出版社，2024年版）中，您回忆过一些情况。能否请您再详细讲一讲？

丁：历史是无法重现的：那是一个思想动荡的时代，也是一个言论开放的时代；那是一个激情澎湃的时代，也是泥沙俱下的时代；那是一个先锋文学崛起的时代，也是滋生平庸的年代。

1985年《文学评论》编辑部以文学所的名义举办了第一期“文学评论进修班”，这就是所谓号称“黄埔一期”的青年评论家风云际会的“黄金时代”。从这个进修班里走出了许多著名的学者、杂志主编和评论家，许多人也就此成为《文学评论》的长期作者。那时候，可能因为我是那伙人里最早在《文学评论》上发表文章的老作者吧，所里让我做这个班的班长，副班长是四川的李明泉。

进修班是在位于昌平县的一个村庄里，那是中国社科院哲学所的一个叫作“爱智山庄”的“别墅”度假村。说是度假村，其实那就是几排简陋的平房建在离村不远的偏僻地方，生活条件十分差。也好，与世隔绝，心无旁骛，是一个读书学习和思想交流的好去处。那时，几乎每天都请一位文坛的大佬来授课，或是著名的作家，或是著名的评论家，或是著名的理论家。除了王蒙、邵燕祥那样一批“五七战士”外，文学所里的专家都轮流来授课，时任文学所所长的刘再复先生带头授课，且带来一大摞自己出版的书籍签名送给大家，尤其是他那个时期出名的著作《性格组合论》。记忆力十分强的副所长何西来先生口若悬河的演讲，常常将脱口而出的唐诗宋词作为引经据典的注释，迷倒了许多学员，让许多人成了他的粉丝。记得那时来讲课的最年轻的学者就是刚刚博士毕业的王富仁，他对鲁迅的另一种阐释，让大家开了眼界。

讨论课则更是热烈，大家各抒己见，有时为了一个观点争得面红耳赤，不可开交。记得有一次还组织我们去小西天的电影资料馆观看“内参片”，回来后，大家自发性地展开了对那些不能理解的西方先锋派电影的阐释，不同意见的激烈程度近乎于吵架。

只要一进城，大家都去抢购理论书籍和新潮作家作品，尤其是当时中国“先锋派”刚刚崛起，大家争相购买的是那些西方文学理论译丛，以此作为批评的武器，去评论这些作家作品。许多人现买现卖，讨论课时运用西方现代派的文学理论去评价当时火起来的刘索拉的《你别无选择》和徐星的《无主题变奏》，可谓不亦乐乎。

白天上课讨论，晚上串门聊天，或者就着昏黄的灯光看书写作，分秒必争地撰写论文，这段时光成为“黄埔一期”诸位批评家朋友，永远值得纪念的“阳光灿烂的日子”。

一年后的1986年，文学所所长刘再复和副所长何西来忙着召开了“中国新时期文学十年学术讨论会”。原定的会议人数不超过50人，江苏分配到的正式代表是两个人，那就是老一辈评论家陈辽和我，这还是名额多的省份。孰料，在人们奔走相告后，自费自宿的旁听者纷至沓来，最后竟超过了400人。会议代表住在国务院二招的“国谊宾馆”，而许多自动参与者就住在附近的饭店。

会上的讨论异常激烈，各种观念进行碰撞，从某人抢话筒开始，除了推出了闻所未闻的湖南女作家残雪外，他还对当时的中国文坛大加挞伐，引发了许多青年评论家的纷纷效仿，甚至导致会场一时失控，主持人没法按照会议既定的程序安排来正常进行。会场秩序虽然有些混乱，但是思想情绪的活跃度却十分高涨，几近思想肉搏的场面，硝烟弥漫，惊人的观点层出不穷，分会场的讨论更是口无遮拦，一片“百花齐放，百家争鸣”的景象，让“有人欢喜有人愁”。串会的人也很多，哪里热闹就往哪里跑。会后在食堂和宿舍里也争论不休。

当时与我一起参与《茅盾全集》工作的王中忱先生在丁玲主办的《中国》杂志任职，他来看我，记得同行者当中除了一位高谈阔论的青年批评家外，还有青年作家徐星和吴滨。我们在宿舍里海阔天空地瞎聊，主要发言者当然是善于激动的那位青年批评家了，从鲁迅谈到当前的文艺思潮，再谈到中西哲学，最后落实到中国的国民性和中国当红作家的无耻与堕落。

说实话，当时我既惊讶又有些反感，认为他们太狂妄偏激，否定一切成为当时青年批评家的流行病，会后我还专门在《文艺报》上写了一篇文章反驳了这样的激烈言论，但如今看来，我的保守观点是有许多值得反思商榷之处的。事实证明，如果没有新的评论思潮、方法的介入，没有“深刻的片面”，光从观点的层面去看问题，的确是有局限的，因为那是一个激情燃烧的时代。

30多年过去了，如果没有那时文学理论和评论的观念大爆炸，我们的文学创作和文学理论是无法向前发展的，历史证明了评论的活力全然在于它的思想观念和方法能否充分地被激活，成为一种新的思维形式。从这个意义上来说，《文学评论》编辑部召开的这次讨论会，是可以载入共和国文学史的一桩重要历史事件。

所以，你提到我在《先生素描》中那篇悼念何西来先生的文章，我立刻就想起了“黄埔一期”的历史长镜头景象。何西来是评论的大家，也是理论的先锋，因为种种关系，他与我有着较多的接触。会里会外，他的谈笑风生给大家留下了深刻的印象，尤其他的形象与电影演员方化十分相似，让人过目不忘。后来在多年的交往当中，他惊人的记忆力和豪爽的关中大汉的性格，让我们对他平添了许多尊敬和爱戴。斯人已去11年，如今空余历史唏嘘。

二、文学批评的眼力、胆识与技巧

李：从1979年开始，您就以文学批评的方式介入时代现场，并且坚持至今。我注意到，您说“始终是把自己定位在一个二流批评家和评论家的坐标位置上”。（舒晋瑜《关注乡土就是关注中国——访中国现代文学研究会会长、南京大学教授丁帆》，《当代作家评论》2017年第5期）这里的“二流”是什么意思？

丁：是的，直到如今，我仍然把自己定位在“二流学者”的位置上，从客观原因上来说，自 20世纪80年代以后，所谓学术“大师”产生的时代土壤已经不复存在了。其实，从20世纪50年代开始，共和国几代学人都是在历次轰轰烈烈的运动中度过学习过程的，在不能进行自主性阅读和思考学术问题的文化语境下，能够忝列“二流学者”就算是高攀了。如今，时代开始进入了AI人机生物合成大脑思想的时代，早已将所谓“大师”的桂冠，还给农耕文明与工业文明交汇的历史了。

历史、现实和未来都告诉我们——无论是做学问，还是文学创作，我们的知识盲点太多，创造天分太少，加上日新月异的AI人机合成技术的碾压，梦想大师出现的幻境其实是不存在的，何况我从来就没有过一丝想做什么一流批评家的念头，“二流”的帽子就很沉重了。

李：您的两大研究领域是乡土文学与知识分子。这两者都与“五四”有关。您对于“五四启蒙”与“五四革命”多有论述，并且充满反思精神。请问您的这一反思是建立在怎样的基础上的？

丁：对“五四”文化和文学的反思，首先是缘于文学史治史观念的启发。2009年章培恒先生在古代文学史治史中提出了一个重要的观念，即在文学史的作家作品遴选和阐释中，必须贯彻以“人性”为核心元素的观念，这个观点引起了古代文学史界的争论。

作为一个现代文学研究者，我十分赞赏章培恒先生的观点，在报纸上与傅元峰合作，写了一篇支持章先生治史观点的文章。章先生立刻给我写了一封信，让我把这篇文章扩写成一篇长文，他已经和《文学评论》的胡明主编说好了留下版面。谁知我收到此信时，已经去台湾东海大学给他们的研究生和青年教师上课了，一时无暇顾及，便耽搁了。如今，章先生已经仙逝14年了，虽然这篇文债至今没还，但对它的思考一直没有停止过。因为那一年正是官方认定的五四新文化运动和新文学历史起始的90周年纪念年。

从2009年到2019年，我一直都在思考中国百年文学史始终绕不开的话题，分别写了《重回“五四”起跑线》（人民文学出版社，2004年版）和《从“五四”再出发》（南京大学出版社，2020年版）两本书。其中值得提到的是这几篇文章。

首先是如何正确认识“五四”的革命内涵和启蒙内涵的双重悖论。从周策纵先生的《五四运动史：现代中国的知识革命》开始，从后向前看待五四新文化运动对现代知识谱系的深刻影响，因为作者是站在经过左翼现代文化革命后的眼光来看待五四的，这就有了历史的深度，而非大陆学者只是站在一个平面的价值观上，去一成不变地看待那个所谓启蒙，寻觅革命覆盖启蒙的真正原因。

所以，我试图从“革命的双重变奏”和“启蒙的双重变奏”的角度来探讨百年文学史受制于革命文化挤压下的文学异化。于是，就在2018年的百年文学史前夕，我写了《“革命的五四”与“启蒙的五四”之纠结》一文。

同年底，为了进一步阐释这个问题，我又 写了《也谈“五四新文化运动”与“五四文学”的关系》一文，试图从“革命文化思潮”的角度 来阐明“听将令”的文学史如何开始演变成“革命文学”的。论证的重心当然就放在我最熟悉的文学理论家和文学创作家茅盾那充满着矛盾的理论与创作中。那是前文意犹未尽的一个补叙而已。

还是同年底，我又写了一篇《追问“五四精神”——〈五四运动史〉〈启蒙运动〉〈启蒙观念史〉读札》一文，那是2018年10月26日以此初稿作为中国现代文学研究会年会上的主题报告演说，只讲了20分钟。文章开头就说：“2019年我们将迎来一个新的历史时间的节点：1789年的法国大革命点燃了‘启蒙主义’的火炬，距今整整230年；1919年的‘五四事件’正好距今100年；1949年中华人民共和国成立，距今70年；1979年共和国改革开放40年（我以为，真正的改革开放实践和所谓文化和文学的‘二次启蒙’应该是从这一年开始的）。”我的依据是：虽然《实践是检验真理的唯一标准》是1978年5月发表的，但直到1978年底中共中央十一届三中全会才定下大政方针，1979年才开始真正的思想大解放运动。而文学艺术界的复兴也正是从1979年初开始的，中国文联和中国作协为第四次文代会筹备做了大量的前期工作，会议终于在10月底召开。会议上为什么会对邓小平的《祝辞》进行长时间的热烈鼓掌，就是因为人们意识到一个新的时代来临了。

无疑，在中国百年文化史上，我们总是以“五四新文化运动”作为国族现代性的划界。然而，在百年之中，我们经历的却是两个叠加在一起的“双重悖论”，其两个分悖论就是：“启蒙的五四”所遭遇的在“启蒙他人”和“自我启蒙”过程中启蒙与反启蒙的悖论；“革命的五四”所遭遇的是在“革命”与“反革命”（此乃中性词）过程中的认知悖论。两者相加所造成的总悖论就是：“启蒙的五四”与“革命的五四”所构成的百年中国文化史上错综复杂、千丝万缕的冲突，这种冲突表面上看似简单，实际上却是每一个中国知识分子难以廓清的一种思维的怪圈，在每一次交错更替的“启蒙运动”与“革命运动”中，人们都会陷入盲目的“呐喊”与“彷徨”的文化语境之中不能自已，苦闷于精神出路寻觅而不得。其实，这就是对周策纵那本《五四运动史》的进一步的阐释重申：“启蒙的五四”和“革命的五四”两者之间都存在着的双重悖论是百年来我们始终未解的一个难题。

隔年，我看到了许记霖先生在《清华大学学报》2020年第5期上发表了《五四知识分子通向列宁主义之路（1919—1921）》的长文，便更加清晰了这一时期如何从列宁主义转型到斯大林主义，再到“复调马克思主义”，乃至最后的“文化马克思主义”的知识分子的心路历程。彻底认清了它们对五四文学，以及“后五四文学”的影响。更为重要的是，对“启蒙的五四”和“革命的五四”有了更新的认识，对大部分知识分子失德，失去理性和良知，也有了更深刻的认识，从而得出的结论就是我们文学创作和文学批评失却的恰恰就是“人性”。

最后，还是要回到新文学本身的问题上来，这就是为什么钱谷融先生靠《论文学是“人学”》这一篇文章，就可以在中国新文学批评史上吃一辈子老本的常识性问题。就此，我在 2017年写了《从五四“人的文学”到“文学是人学”——重读钱谷融先生的〈论文学是“人学”〉》一文。再次强调文学的本质是解决“人性”的问题，而非直接地为政治服务。即便是写政治，那也是雨果《九三年》和《悲惨世界》的人性化写法，是司汤达《红与黑》和伏尼契《牛虻》式的写法。这就是五四“人的文学”为什么会被左翼文学异化，乃至被阉割和湮没的起起伏伏的历史过程。

所以，我在文章的结尾写了这段话：“今天，钱先生也离我们远去了，他留下的‘人学’遗产能否在这个最好的时代和最糟糕的时代里继承下去呢？我以为继承其遗产的最好方式就是：只有大家像钱先生那样有勇气讲真话、讲实话，我们的文学理论才能在百家争鸣中走上正确的学术轨道。”